Zeichnen bis zum Weltuntergang - Die Karikaturen-Diskussion

[Rajin X]

Leute, haltet euch fest. Seht mal, was ich entdeck habe:

http://www.unforgettable.ch/1024x768/fun/bilder/bilder_gr/jesus.jpg

Wir sollten auf der Stelle mit unseren Totschlägern und Fackeln aufbrechen, den Zeichner dieses "Bildes" aufspüren und ihm die gerechte Strafe zukommen lassen. Bis wir ihn gefunden haben steinigen wir am besten alle Menschen, die jemals in einen Badeurlaub gefahren sind, oder töten gleich wahllos irgendwelche andersgläubigen Menschen.

Das als wundervoller Start in die längst überfällige Diskussion rund um die Mohammed-Karikaturen, deren Wirkung und Auswirkung - und die von mir damit verbundene Frage an den Islam: "Was erlaubt ihr euch eigentlich?".

Meinungen?

[.ashitaka]

Obwohl es definitiv auch hier herpasst, verschieb ich mal in den Nachgedacht-Teil, da brauchen wir mehr davon! Toller Thread, Rajin, ich melde mich später zum Thema.

[edit] Oh, da ist mir wer zuvorgekommen... oder hab ich mich gänzlich verguckt?

[FaIVZarO]

Ich finde die sollten es nicht so ernst nehmen - wenn jemand die bundeskanzlerin karikaturiert dann muss sie das ja auch hinnehmen weil das die meinung ist und das ist ja auch in ordnung - aber deswegen sollte man sich ja nicht aufregen - wenn sich jeder der sich in einer karikatur wiederfindet an dem zeichner auslässt ist bald das problem der arbeitslosigkeit gelöst ( Bitte als Scherz hinnehmen!)


ICH FINDE DAS DIE DAS ÜBERTREIBEN MIT DER AUFREGUNG

[Danse Macabre]

Ironie und Sarkasmus liegt in der Natur der menschlichen (modernen) Gesellschaft, und sollte auch als solcher hingenommen werden und sich nicht mit Ernsthaftigkeit ueberschneiden.

Was das im aktuellen Irak-Fall im speziellen fuer tiefergehende Beweg- und Hintergruende hat, kann man wohl schwerlich feststellen. Jedenfalls sollte man die deutsche Kultur in dem Bezug auch klar von ihrer differenzieren. In anderen Laendern spuckt man sich zur Begruessung auch auf die Haende.

[stefanski]

das Problem ist ja, das es zum großen Teil da drüben Fehlinfos gibt, (z.b. dass in Dänemark Koräne verbrannt werden und da würde ich die aufregen zum Teil verstehen)

es ist leider so, dass die Menge dort angestachelt wird um z.b. von lokalen Problemen abzulenken, in Agypten wäre das der Untergang der Fähre und den über 1000 Toten

[Lucifer McGilroy]

Der erste Weltkrieg wurde ausgelöst durch ein Attentat.
Der zweite Weltkrieg wurde ausgelöst durch einen militärischen Überfall.
Der dritte Weltkrieg wird ausgelöst durch ein paar schlechte Witze.

Es geht mit der Welt bergab, dass etwas derartiges solche Wellen schlägt...

[Flow]

Der erste Weltkrieg wurde ausgelöst durch ein Attentat.
Der zweite Weltkrieg wurde ausgelöst durch einen militärischen Überfall.
Der dritte Weltkrieg wird ausgelöst durch ein paar schlechte Witze.

Es geht mit der Welt bergab, dass etwas derartiges solche Wellen schlägt...

Kommt ja nun aber, wie das Posting über dir ganz gut zum Ausdruck bringt, auch darauf an, was den Menschen wie überbracht wird und in was für einem Stadium sie ihrer Überzeugung unterlegen sind.
Wundern muss man sich über solchen Wahnsinn in den heutigen Tagen wohl schon wirklich fast nicht mehr, da gebe ich dir recht. Und traurig ist es - gestern wie heute.

[rantschy]

Die sogenannte islamische Aufregung ist künstlich und außerdem weitaus beschränkter, als die Medien derzeit glauben machen. In Teheran protestierten einige hundert Menschen vor der dänischen Botschaft - nicht viel für eine Stadt mit mehr als zehn Millionen Einwohnern. Bilder von brennenden Flaggen machen die Runde, doch sind daran tatsächlich immer nur eine Handvoll Menschen beteiligt. Niemand mit ein bisschen Verstand schert sich um ein Bild, dass er wahrscheinlich niemals gesehen hat.
Ahmadinedschad und einige andere Radikale sehen darin eine Gelegenheit, ihren Hass gegenüber der sogenannten westlichen Welt zum Ausdruck zu bringen. Dass jener Schreihals in der arabischen Welt kaum Unterstützung für seine wahnwitzigen verbalen Feldzüge findet, zeigte sich schon mehrmals in letzter Zeit, etwa bezüglich der vom Iran geplanten Holocaust-Konferenz. Auch wenn Teile der Herrschaften die Abneigungen gegen die Vereinigten Staaten und andere teilen mögen, so will doch keiner einen Konflikt riskieren.

Im Iran hat inzwischen übrigens eine Zeitung einen Wettbewerb ausgeschrieben, in dem die beste Holocaust-Karikatur gesucht wird. So erlebt der Streit seinen aktuellen irrsinnigen Höhepunkt, über den man in seiner Widersinnigkeit nur laut lachen kann. Und übrigens auch sollte, denn wer auf diese Stichelei mit Protesten reagiert, tappt in die Falle der Provokateure.

[mq]

Das Hauptproblem ist, dass dort Desinformation herrscht. Ich wette, mindestens 90% der Leute, die dort demonstrieren/gewalttätig werden, haben diese Karikatur nie gesehen. Das große Problem ist, dass in diesen Regionen viele Leute nicht lesen und schreiben können und die mediale Infrastruktur nicht annähernd so gut ausgebaut ist wie im Westen. Dann erzählen ihnen ein paar radikale Islamisten "im Koran steht, ihr sollt alle Ungläubigen töten", und sie machen das (obwohl exakt das Gegenteil drinsteht). Mit der Karikatur wird das ähnlich sein, diese ganzen Aufstände werden doch von irgendwelchen radikalen Gruppen gelenkt.
Ein weiteres Problem ist natürlich die generelle Unzufriedenheit in Ländern wie Afghanistan und dem Irak, für viele hat sich im Alltagsleben nichts geändert, seit die Amerikaner die Diktatoren von dort vertrieben haben, dieser aufgestaute Anti-Amerikanismus/Wut auf die westliche Welt trägt sicher auch einen Teil dazu bei, wie so oft war die Karikatur nur der Auslöser.

btw, in diesem Zusammenhang habe ich in einem Blog noch einen Link zu diesem (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5204512_REF1,00.html) Artikel auf Tagesschau.de gelesen. Dort wird im letzten Absatz berichtet, dass die Website einer französischen Zeitung, die die Karikatur gedruckt hat, seit kurzem nicht mehr erreichbar ist, vermutlich hat der Hoster die Site abgestellt, da er Kontakte in den Nahen Osten hat und diese nicht gefährden möchte. Das Finde ich schon ziemlich heftig.

[Numen]

Gut sind aber auch die Plakate einiger Islamisten in Dänemark, die sich doch sehr beleidigt fühlten: "Slay those who insult islam".

[Rajin X]

ashi:
oder hab ich mich gänzlich verguckt?

Jup. War schon im "Nachgedacht". ;)


Sodala. Vielleicht erst einmal für alle, die die Karikaturen selbst noch nicht gesehen haben – z.B. hier sind sie abgebildet:

http://www.gulli.com/news/ddos-gegen-mohammed-2006-02-01 (http://www.gulli.com/news/ddos-gegen-mohammed-2006-02-01)



Das Problem, das ich mit der Affäre habe, ist nicht die Aufregung in Arabien an sich, sondern das Maß.

Was wir hier im Westen (Verallgemeinerung der Vereinfachung wegen) nicht verstehen, was wir seit Ausbruch dieses so genannten Glauben-Kriegs nicht verstanden haben, ist die unbedingte Hingabe der Islamisten ihrem Glauben gegenüber. Da geht nichts drüber. Selbst gläubige Christen freunden sich mit Karikaturen, Comics oder Witzen an, die Jesus veräppeln. Gut heißen tut das sicher auch nicht jeder. Aber niemand beginnt deswegen eine Rebellion (den bible belt in den USA mal ausgenommen).

Im Islam ist das anders. Jedes Kind weiß hier, dass Bilder von Mohammed oder Allah Sünde sind, dass sie verboten sind. Insgesamt ist der Stellenwert der Religion im Islam unsagbar höher (und das bei weitaus mehr Menschen) als bspw. im Christentum. Für diese Menschen bedeuten diese Karikaturen eine erhebliche Schmach für ihr Glaubensverständnis und eben eine Sünde. Und das kann gut und gerne zu Wut führen.

Dazu kommt – wie stefanski schon sagte – der Einfluss zahlreicher Demagogen, die gezielt gewisse Informationen vorenthalten, andere Informationen übertrieben darstellen oder ganz einfach lügen. Der Westen ist generell ein ungläubiges Heidenvölkchen – und durch solche Einflüsse wird der Westen zum ultimativen Bösen auf Allahs Schöpfung und jeder hellhörig gewordene, nicht reflektierende Islamist will die Nemesis aller westlichen Machenschaften werden.

Mich stört also nicht, dass sich Menschen über die Karikaturen aufregen. Ich finde Witze über meinen Lieblingsfußballverein, meinen Lieblingsfilm o.ä. manchmal auch nicht witzig. Halt: Schlechter Vergleich sagt jemand? Falsch. Genau auf dieser Ebene sollten wir uns, sollten sich die Islamisten bewegen. Kurz aufregen und gut.

Der dänische Zeichner wird es nicht besser gewusst haben. Und wenn doch, dann hat er sich eben einen Scheiß darum geschert. So sind "wir im Westen" nun einmal. Oft gleichgültig den Werten anderer gegenüber. Das fängt unter uns an – warum sollten wir auf die Moralvorstellungen oder religiösen Regeln außenstehender Rücksicht nehmen?

Aber das wiederum zu verstehen ist dem Islam auch nicht möglich. Und so werden Entschuldigungen gefordert, Flaggen verbrannt, Gewaltakte ausgerufen, Botschaften attackiert und Menschen getötet. Aber wo liegt hier die Verhältnismäßigkeit? Wenn ich mich im bundesweiten TV hinsetze und auf jede einzelne Seite des Koran mein Geschäft verrichte, kann der Islam gerne eine Entschuldigung fordern. Aber von mir. Und nicht vom gesamten Westen.

Wann fordern wir eigentlich mal eine Entschuldigung? Eine Entschuldigung vom Islam – für tausende Menschen, die bei hunderten Terroranschlägen, Übergriffen auf Botschaften oder sonstwie ums Leben gekommen sind. Im Zweifelsfall sorgt dann bestimmt "George aus dem Dschungel" für die Erfüllung unserer Forderung. Gute Nacht, Welt.

P.S.:
- Dass Formulierungen wie "im Islam", "der Westen", usw. verallgemeinern und über einen Kamm scheren, ist mir klar. So ist es nicht gemeint, es dient lediglich der Vereinfachung. Dürfte sich aber jedem erschließen, ne?
- Hab‘ mich zum Ende hin etwas in Rage geschrieben. Ich hoffe, es kommt richtig rüber.


@Ran:

"Einige hundert Demonstranten" langen für meine Begriffe. Die paar Soldaten/Polizisten und Zivilisten in der Botschaft werden reichlich Angst bekommen haben. Tote gab es auch schon. Ich will das Ganze nicht als Strohfeuer und belanglos abtun.

[rantschy]

Ich will das Ganze nicht als Strohfeuer und belanglos abtun. Die Situation ist eskaliert. Ich gebe dir recht, dass die Lage inzwischen nicht mehr zum Lachen ist - spätestens nicht mehr, seit es die ersten Toten gibt. Davon wusste ich zum Zeitpunkt meines vorigen Posts noch nicht.

Nichtsdestotrotz halte ich es für naiv zu glauben, dass die Karikaturen der Grund für die augenblicklichen Attacken sind. Ich weiß, dass du es nicht absolut gemeint hast, aber Muslime sind nicht generell frommer und empfindlicher gegenüber ihrer Religion als Christen oder andere. Beide Gruppierungen weisen - natürlich - radikale und liberale Strömungen auf. Selbst wenn der radikale Anteil im Islam größer sein mag als im Christentum (was ich nicht glaube, denn brennende Flaggen verkaufen sich gut und verzerren so das Bild in der Öffentlichkeit), so ist er immer noch gering.

Die lächerliche Aufregung über die Karikaturen ist tatsächlich nur der Auslöser. Die eigentlichen Gründe für die Empörung sind vielmehr in dem zu suchen, was masterquest schon ansprach: Die Menschen im Irak oder Afghanistan sind generell mit ihrer Situation unzufrieden. Konkret bedeutet dies, dass sie unzufrieden sind mit der Art und Weise, wie sie vom Westen behandelt werden.
Man soll die dort früher herrschenden Zustände nicht vergessen, und ebensowenig möchte ich den Europäern oder Amerikanern eine eigentliche Schuld zuweisen. Wir alle wissen um die vielschichtige, stets zweiseitige Entwicklung seit dem 11. September. Die Verantwortlichkeit der arabischen Welt erwähntest du schon, aber auch der Westen hat durch sein Eingreifen zwangsweise eine Verantwortung übernommen.

Das Problem sind nicht die Bildchen, sondern der ständige Konflikt. Dazu gehören, jedes Kind weiß das, zwei Seiten. Zurzeit sehe ich die Welt in Gefahr, wieder in einen kalten Krieg zu geraten - erste Atombombenandrohungen gab es bereits.

Wann fordern wir eigentlich mal eine Entschuldigung? Eine Entschuldigung vom Islam – für tausende Menschen, die bei hunderten Terroranschlägen, Übergriffen auf Botschaften oder sonstwie ums Leben gekommen sind. Das haben wir schon getan, etwa für die antisemitischen und den Holocaust leugnenden Aussagen Ahmadinedschads. Jene sowie die Karikaturen sind mit Mordopfern schlecht vergleichbar. Den bei Terroranschlägen Ermordeten ließen sich beispielsweise Guantanamo und Abu Ghoreib gegenüberstellen. Im Übrigen sind die meisten Opfer der islamistischen Anschläge, abgesehen von jenen in New York, Madrid und London, selbst Muslime.

Ich fürchte, diese Antwort wirkt etwas weinerlich, deshalb stelle ich hiermit noch einmal klar, dass ich keinerlei Fehlhandlungen relativieren, sondern nur den Blick etwas weiten möchte.

[Oromei Yugen Julong]

typisch menschen halt.


einer sagt mit lauter stimme: die ham scheisse gebaut! die müssen wir bestrafen! -> viele unausgelastete herdentiere befolgen den rat und hauen alles zu klump.


derjenige, der da mit lauter stimme ruft, der will bloss beachtet werden, weil entweder scheiss kindheit oder einfach mitteilungsgeil.

diejenigen, die ihm zuhören, brauchen abwechslung und aufregung (oder rennen einfach bloss mit - in den fernsehberichten sind das die grinsenden jugendlichen, die mit stangen und fackeln rumrennen).

tja, menschen halt.

mich wundert nichts mehr.
mal schauen, wenn hier jemand laut brüllt, wer wird dem folgen...?

edit:
das prinzip des hochschaukelns gewinnt immer dann, wenn dem thema beachtung geschenkt wird.
würde keine sau da mitreden oder sich darum kümmern, würde der ganze aufruhr gar nicht erst weitergehen.
wenn über nichts geredet wird, gibt es das auch nicht. logisch.

[rantschy]

würde keine sau da mitreden oder sich darum kümmern, würde der ganze aufruhr gar nicht erst weitergehen.
wenn über nichts geredet wird, gibt es das auch nicht. logisch. Das Maß ist bereits überschritten. Man kann brennende Flaggen oder Vergleiche Angela Merkels mit Hitler als Idiotie ignorieren und so den Provokateuren ein Schnippchen schlagen. Aber Tote zu ignorieren hieße, sich durch Wegschauen mitschuldig zu machen.

[Aki]

Ich finde es ziemlich traurig wie manche immer noch drüber lachen und nicht begreifen, was man mit einer scheinbaren achsowitzigen und hamrlosen Karikatur ausgelöst hat.
Ich unterstütze die Antwort, durch die Gewalt des Islams nicht, aber ich kann sie nachvollziehen. Zumindest im Ansatz.
Diese Karikatur hat mehr schaden angerichtet, als man wollte.

Warum? Warum können die Moslems nicht darüber lachen? Ist doch witzig. Is ja auch nicht bös' gemeint oder so. Genauso witzig wie die Mosche mit den Raketen. Haha! Was sind die Moslems doch hurmolos.

Die Ersteller der Karikatur hätten sich früher über mögliche Folgen erkundigen sollen. So witzig ist das nämlich hinterher gar nicht.

Neben der Tatsache, dass Mohammed als gewalttäig dargestellt wurde, spielt das Gesicht eine ernome Rolle. Ja, das Gesicht.
Mohammed wird im Islam stehts ohne Gesicht dargestellt (ich glaube Bilder vom ihm sind überhaupt verboten). Man wusste nicht wie er aussah, also erfindet man nicht irgendwas. So zumindest denken Moslems.
Daher war es ziemlicher Leichtsinn Mohammed mit einem Gesicht darzustellen, was man hätte vermeiden können, wenn man sich über diese Vorstellung im Islam erkundigt hätte. Aber nein, darauf kommt man nicht.
Im Islam ist das ganze Prinzip einfach anders. Man tut alles für seinen Glauben, man lebt ihn. Ein gläubiger Islamist gibt sich ganz seinem Glauben hin. Da ist sowas kein Spaß mehr.
Vor allem mit einer Antwort im Sinne von Gewalt von den Extremisten hätte man rechnen müssen!

[Dou]

Huch, wir haben jemandes religiöses Empfinden verletzt... WIR ist dabei schonmal Mumpitz.
Und niemand käme auf die Idee, die RAF nicht mehr Terroristen zu nennen, nur weil wir Linke uns dadurch beleidigt fühlen. Warum also das Problem des Fanatismus im Islam nicht beim Namen nennen? Nur weil Wahrheit unangenehm ist?

[Rajin X]

@Ran:

Karikaturen führen nicht zu Gewalt. Ganz klar. Sehe ich genauso.

Ich befürchte, diese Karikaturen und alle kommenden "Bagatellen" (oder auch bedeutendere Vorfälle) werden von einigen als Vorwand hergenommen, um Gewalt zu entfachen.

Und wie du schon geschrieben hast, sind es wohl nicht viele, die von sich aus gegen den Westen reden oder agieren. Aber es werden trotzdem immer hunderte mobilisiert.

Hier sind schon längst automatisierte Mechanismen gebildet: Der Westen macht das und das "böse", islamistische Demagogen greifen es auf, verbreiten es entsprechend polemisch, die gebeutelte Bevölkerung der ohne Zweifel armen Länder greift es wohlwollend auf und Frust, geschürter Hass entladen sich.

Aber - und damit wende ich mich jetzt doch auch an Aki, obwohl von der Seite nicht viel kam - liegt die Schuld wirklich beim dänischen Zeichner? Journalisten haben eine Sorgfalts-Pflicht. Aber Künstler? Egal ob Zeichner, Maler, Autor oder Regisseur: "bei uns im Westen" werden Werte wie freie Meinungsäußerung hochgeschrieben, hier wird kaum Kunst zensiert, weshalb Künstler auch dementsprechend frei schaffen dürfen und sollen.

@Aki:

Hast du eigentlich die anderen Posts seit Post No.1 gelesen? Liest sich nämlich nicht so. Erst alles lesen (zumindest überfliegen), dann posten. Fände ich schön.

Nichtsdestotrotz kurz folgende Frage an dich. Du sagst, der dänische Künstler hätte sich informieren müssen und seine Karikaturen entsprechend ändern oder von vorneherein anders zeichnen oder gar aufgeben sollen. Muss sich Mustafa "Scheuklappe" bin Laden (jaja, wie unkorrekt) vielleicht informieren, wie wir im Westen über solche Dinge denken, herausfinden, dass uns die religiöse Aussage einen Scheiß kümmert, und dann entscheiden, den wehrlosen westlichen Touristen/Botschafter/Arbeiter doch nicht umzubringen?

[La pasión]

Das Problem ist folgendes: Mal ganz davon abgesehen, dass man sich kein Bild von Gott und dem Propheten Mohammed (Friede und Segen sei mit ihm) macht, wurde seitens der Muslime auch andere Karikaturen in Umlauf gebracht. Beispielsweise zeigt ein Bild, wie der Prophet während des Gebets von einem Hund vergewaltigt wird.

Das mit dem Analphabetismus mag auch stimmen, aber um die Bilder zu verstehen muss man nicht wirklich lesen können. Das Problem ist die Zensur: Sehr wenige haben die Karikaturen gesehen, viele kennen sie von Mundpropaganda. Da wird vieles aufgebauscht und anders erzählt, als es letztendlich war. Viele Muslime haben auch gehört, dass man in Dänemark einen zensierten Koran herausgeben möchte. Angeblich werden dort auch Korane verbrannt. Eigentlich hat nur ein Autor über den Islam und den Propheten nach Bildern gesucht. Ich denke, das Buch kann gar nicht so gut sein, wenn der gute Mann nicht weiß, dass im Islam absolutes Bilderverbot herrscht. Sicher gibt es Bilder von Mohammed (Friede und Segen sie mit ihm), aber die deuten nur seinen Körper an und zeigen niemals sein Gesicht. Ein islamischer Verlag hat sogar Bilder zu Rezension verschickt, das hat dem Herrn wohl nicht gelangt.

Wann fordern wir eigentlich mal eine Entschuldigung? Eine Entschuldigung vom Islam – für tausende Menschen, die bei hunderten Terroranschlägen, Übergriffen auf Botschaften oder sonstwie ums Leben gekommen sind. Im Zweifelsfall sorgt dann bestimmt "George aus dem Dschungel" für die Erfüllung unserer Forderung. Gute Nacht, Welt.

Du kannst das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Weißt du, hier im Okzident hat sich wirklich keiner über die Bilder empört - schließlich entschuldigt die Pressefreiheit ja Blasphemie und Rassismus. Kein staatlisches Organ hat irgendwen dafür zur Rechenschaft gezogen. Viele Muslime waren empört über die Anschläge, aber diese haben nichts mit dem Islam gemein.

Nichtsdestotrotz kurz folgende Frage an dich. Du sagst, der dänische Künstler hätte sich informieren müssen und seine Karikaturen entsprechend ändern oder von vorneherein anders zeichnen oder gar aufgeben sollen. Muss sich Mustafa "Scheuklappe" bin Laden (jaja, wie unkorrekt) vielleicht informieren, wie wir im Westen über solche Dinge denken, herausfinden, dass uns die religiöse Aussage einen Scheiß kümmert, und dann entscheiden, den wehrlosen westlichen Touristen/Botschafter/Arbeiter doch nicht umzubringen?

Och, immer dieser Fruchtsalat! Muss man denn immer Äpfel mit Birnen vergleichen? Usama Bin Laden ist ein Terrorist, den sind die Konsequenzen seines Handels doch sowas von egal. Der will das doch gerade. Aber meinst du die Zeichner wollten Muslime so provozieren? EDIT: Gut, einige haben sich bei Freunden in Orient informiert, doch das hat wohl nicht ganz gereicht. Den Muslimen geht's ja nicht nur um die Darstellung an sich, viel mehr wie der Prophet dargestellt wird. Das mit der Bombe im Turban hätte nicht sein müssen.

Die Proteste werden wie so oft in die Höhe geschauckelt. Staaten wie Saudi-Arabien versuchen sich jetzt ein Saubermann-Image zu verschaffen, obwohl die ja schon seit langem mit dem Westen lieb äugeln. Verrückte Islamisten sehen dies als weitere Bestätigung für den bösen Westen und wettern weiter Hasstiraden. Aber zu sagen, es seien nur einige wenige hundert, die auf die Straßen gehen ist leider falsch. Oder was sagst du zu 250.000 Schiiten, die zum Aschura-Fest auf die Straßen gehen und gegen die Karikaturen protestieren?

Ich selbst finde es wirklich sehr schade, dass an Tagen wie diesen solche Karikaturen die Runde machen. Satire hin oder her, aber für solche Zwecke sollte die Meinungsfreiheit nicht missbraucht werden. Gerade weil wir hier doch im ach so gebildeten Westen sind, sollte man verantwortungsbewusster mit so etwas umgehen. Von den Dänen und deren rechtliberaler Regierung halte ich sowieso nicht viel, aber jetzt haben sie den Salat. Mal sehen wer den isst.

Dennoch bin ich sehr enttäuscht darüber, wie Geschwister im Islam so primitiv und auf diese Karikaturen reagieren. Sehr viele Imame in Deutschland haben zu einer friedlichen Lösung aufgerufen, aber diese Rufe erklingen nicht in Jemen oder Iran. Schon seltsam: Der Prophet Mohammed (Frieden und Segen sei mit ihm) wird als Vorbild gesehen, viele wollen ihm nacheifern (deswegen tragen viele muslimische Männer auch Bärte), aber das Verhalten des Propheten vergessen viele. Der hätte viel besonnener darauf reagiert. Damit gibt man der Oppositon doch die perfekte Vorlage.

Die meisten, die sich darüber aufregen sind sowieso von ihrer Regierung aufgehetzt. Ihre eigenen Karikaturen sehen sie dabei nicht: Wer zeigt den einen Ariel Sharon, der mit einer Hakenkreuz-Axt palästinensische Kinder schlachtet?

Hier, wer sich davon überzeugen will:

http://www.stefan-herre.de/antisemitism/arabcartoons03.jpg

Wurde in "Arab News", einem saudischer Nachrichtenblatt veröffentlicht.

[Aki]

Ich habe mir die Beiträge durchgelesen.

Ah und das mit Bin Laden ist ein ziemlich dummer Vergleich, imo.

[Numen]

Deine Aussagen zur Pressefreiheit sind jawohl nicht dein Ernst, La pasión (http://rpga.info:8000/forum/member.php?u=11988). Blasphemie und Rassismus wird im Westen nicht geduldet, das ist völliger Unsinn. Der Künstler, der übrigens längst zwangs-beurlaubt wurde, hat die Stimmung und Meinung vieler westlicher Menschen ausgedrückt - mit Rassismus hatte das wenig zu tun. Blasphemie ja, aber das ist's sogar wenn man "Gottverdammte Kacke" sagt.
Gut, die Tatsache, dass er die Meinung anderer Menschen ausdrückt, heisst ja nicht, dass die Karikatur nicht rassistisch ist. Aber Rassismus ist so ein schwammiger Begriff.
Du sagst, es sei verständlich, dass sich viele Muslime ärgern - dann ist es auch verständlich, dass sich westliche Menschen ärgern. Schließlich kommen nunmal viele Terroranschläge von islamischer Seite aus.

Mag ja sein, dass sich viele Menschen des Okzidents falsch verhalten, es tun genau so viele im Orient. Am Ende sind aber wieder die Leute dran, die eigentlich nichts mit der ganzen Sache zu tun haben - auf beiden Seiten.
Deswegen ist es egal, wer wem was und warum getan hat. Irgendwer muss aufhören. Und meiner Meinung nach, ist der Westen da auf einem besseren Weg - viele islamistische Regierungen unterstützen Terror aktiv.

--

Natürlich ist bin Laden nicht der ultimative Vergleich, aber wie wir ja wissen, hinkt jeder Vergleich. Jetzt kann man diesen Hinkfuss aber ein wenig heilen, indem man fragt, ob die islamischen Karikaturisten sich nicht mal hätten informieren können, ob Juden es toll finden, wenn sie abgeschlachtet werden. Ich glaube nämlich, das tun sie nicht.
Dem Orient kann man kein Freiticket für Terror ausstellen, nur weil sie sich über "Blasphemie" so sehr ärgern. Dann ärgern wir uns jetzt eben besonders über Terroranschläge auf Doppeltürme. Dürfen wir dann zuhauen?

--

Aki (http://rpga.info:8000/forum/member.php?u=9467): An deinem Post war nur verwunderlich, dass du dir bei Sachen nicht sicher warst, die vorher schon genannt wurden. Das meinte RajinX sicherlich nicht böse.

[Oromei Yugen Julong]

Das Maß ist bereits überschritten. Man kann brennende Flaggen oder Vergleiche Angela Merkels mit Hitler als Idiotie ignorieren und so den Provokateuren ein Schnippchen schlagen. Aber Tote zu ignorieren hieße, sich durch Wegschauen mitschuldig zu machen.

die toten resultieren aus dem hochschaukeln, ran.

so, zu numens neugigkeit mit der zwangsbeurlaubung - wieso ausgerechnet der künstler und nicht der verantwortliche für den inhalt?

fakt ist, die "echten" muslime haben bereits die entschuldigungen angenommen.

diejenigen, die jetzt noch rumhampeln, sind marionetten politischer extremisten, trittbrettfahrer oder nicht ausgeglichene menschen, die sich einfach "nur" abreagieren wollen.

peinlich, dass wir menschen sind - ich schäme mich echt dafür.

[Rajin X]

Bevor ich wieder ins Thema einsteige, die wichtige Bemerkung:
Mustafa "Scheuklappen" bin Laden war eine übertriebene Verallgemeinerung und als solche deutlich gekennzeichnet. Ich krieg die Krise, wenn sich Pasión oder Aki darüber aufregen (wobei Aki ja wohl nur ‚ne Retourkutsche bringen wollte; dazu: Numen hat Recht. Dein Beitrag brachte nun einmal Fakten/Fragen, die bereits genannt/beantwortet wurden. Deshalb meine Frage, ob du vorherige Beiträge gelesen hast.). Nochmal: wenn ich hier "der Islam" oder "der Westen" sage, dann erwähne ich der Einfachkeit halber nicht jedesmal, dass es nicht alle sind, dass es überall schwarze Schafe gibt, dass wir alle so super differenziert denken, blablabla. Himmel noch eins. Wehe einer stößt sich nochmal an so ‘ner Bemerkung. Der wird aus dem Thread geschmissen. :D
Irgendwann sollte jeder mal verstehen, dass hier a) jeder seine Meinung vertritt und nicht ständig IMO dazu setzen muss und b) so eine Diskussion ohne vereinfachende Titel durch Erklärungen, Abschwächungen, Differenzierungen ausufern würde.
Mustafa bin Laden ist davon abgesehen auch ein Platzhalter für "radikale, unaufgeklärte Muslime". Soweit soll bitte jeder mitdenken.


Pasión, du hast völlig Recht. Die "normale muslimische Bürgerschaft" (kann sich jeder was drunter vorstellen oder will sich wieder jemand über Semantik streiten?) verurteilt die gewalttätigen Übergriffe. Ich will auch nichts von der allgemeinen Muslimen-Heit. Die Phrase "Wann fordern wir eine Entschuldigung?" war nicht buchstäblich gemeint. In dem Zusammenhang sei nochmal angemerkt, dass meine Anmerkung an Ran, "man soll die Übergriffe nicht unterschätzen", nicht auf die Anzahl der Demonstranten anspielt. Mir geht es hier vor allem um die Verhältnismäßigkeit. Da hat der Ziegenbock den Honig.

Die Muslime dürfen sich sehr wohl über die Mohammed-Karikaturen aufregen. Ja, meiner Meinung nach müssen sie sogar ihren Unmut äußern. Das gehört zum Dialog zwischen Christentum und Judentum auf der einen und Islam auf der anderen Seite. "Wir" veralbern den Islam (wobei das auch diskutabel wäre), der Islam muss sich wehren. Aber bitte verbal und nicht mit Gewaltakten. Diese maßlose Reaktion einiger Radikaler, die wenig belesene Muslime um sich scharen, scharf machen und benutzen, erzürnt mich.

Ich stimme Numens – plakativer – Aussage völlig zu: Wir dürfen dem Orient kein Freiticket für Terror überreichen. Das bedeutet auch, dass wir zu unseren Vorstellungen, zu unseren Werten stehen müssen. Und da komme ich zum nächsten Punkt.

Die Meinungsfreiheit wurde hier nicht missbraucht. "Welt"-Chefredakteur erklärte es in einem TV-Interview wunderbar: Das Motiv ist mit entscheidend. Das Motiv hinter der Veröffentlichung der Karikaturen im September 2005(!) war nicht Provokation von Muslimen. Es war mehr ein Test. Es wurde quasi gefragt, wie es um unsere Pressefreiheit steht, wie wir inzwischen (in dieser heiklen Zeit) mit Religionsfreiheit, mit Andersgläubigen umgehen und wie sie mit uns und der Veröffentlichung. Und das Ergebnis ist erschreckend und bestätigt nur dieses publizistische Experiment.
Die "Welt" veröffentlichte die Karikaturen jüngst, um über den Karikaturen-Streit aufzuklären. Menschen sollten wissen, worum es geht, und die Bilder kennen.
(Warum die Karikaturen jetzt auch noch in Frankreich veröffentlicht wurden, erschließt sich mir allerdings nicht.)

Der dänische Zeichner hat Todesdrohungen erhalten. Weil er seinen Beruf ausgeübt hat. Das ist Satire. Die muss erlaubt. Zumal sie nicht einmal gegen den Islam als solchen gerichtet ist, sondern vielmehr gegen die Gewaltbereitschaft muslimischer Fundamentalisten. Jede europäische Zeitung (bis auf oben genannte französische Veröffentlichung) wird in den nächsten Monaten mehr als dreimal abwägen, ob sie Islam-kritische Bilder oder Texte veröffentlicht. Und dazu die bereits stattgefundenen Überfälle mit Todesopfern.
Soweit ist es gekommen. Einige wenige radikale, muslimische Fundamentalisten mit gewissem Gefolge sorgen für eine Einschränkung der Pressefreiheit in ganz Europa. Und seit den Bahnhofs-Bomben in Madrid müsste man ja fast ständig Angst um sein Leben haben. Ja geht’s denn noch?

Zu Pressedarstellungen noch etwas interessantes, ähnlich dem von Pasión geposteten Bild. Bei Kerner wurde ein Ausschnitt aus dem arabischen Fernsehen gezeigt. Es ging um Juden und deren Religion. Hier wurden Rabbis als Kinder mordende Irre dargestellt. Genauer: Es wurde propagiert, Juden (i.e. Rabbis) schlitzen in ihren religiösen Riten Knaben die Kehle auf und lassen sie ausbluten, um mit ihrem Blut Brot zu backen. Das ist ja ebenso verblendete Hetze wie das Geschwätz in "Mein Kampf".

Diese ganze Thematik rund um die Fehl- oder Falsch-Information des muslimischen Volkes (und die daraus entstehende Plattform für scharfmachende Demagogen) beruht ganz einfach auf der Unterentwicklung der islamischen Staaten von Algerien bis Indonesien. Da fehlt ein Schritt der Aufklärung. Das geht von elementaren Dingen wie Schulbildung bis zu der allumfassenden und nötigen Trennung von Staat und Kirche. Aber da muss der Islam agieren. Es darf nicht die Aufgabe des Westens sein, hier zu intervenieren und dem Islam die Aufklärung zu bringen. Das wollen die auch nicht. Hier muss schleunigst ein inner-islamischer Prozess gestartet werden.

Aber was sollen wir bis dahin machen? Ich für meinen Teil sage: Raushalten. Aber dazu ist es schon zu spät. Selbst wenn wir uns aus der muslimischen Welt zurückziehen (was Einfluss bzw. Beeinflussung angeht), rollt uns etwas entgegen. Nämlich Gewalt. Da werden hier mal zwei deutsche Ingenieure im Irak entführt, da reißt eine Bombe am Münchner Hauptbahnhof Hunderte in den Tod. Terror ist Terror, kein Islam-Terror. Aber die Terroristen sind nunmal Muslime. Muslime, die glauben, sie führen den Heiligen Krieg. Deshalb braucht es Sicherheit wegen neben der Aufklärung des Islam auch unbedingt eine strenge Verfolgung von Terroristen und Hetzern von Seiten der Staatsregierungen. Nur dummerweise verfolgen die sich nicht selber.

[Numen]

Die Frage ist nur, ob der Orient jemals Wertvorstellung wie die unseren annehmen wird, von denen wir ja annehmen, sie seien besser.

[Naoki]

Ohne eure Posts zu lesen, schreibe ich mal meine Meinung auf. Wurde auch mal zeit, dass jemand da einen Thread aufmacht. und los gehts:

Also meiner Meinung nach können wir das schlecht beurteilen. Schließlich sind die Verhältnisse im Irak komplett anders. Scheinbar haben die Karikaturen einen kleinen Aufschrei verursacht, aber jetzt schüren Redner die Wut des Iraks auf den Westen auf.


Der Nobelpreisträger Günter Grass meint:
[...] Es war eine bewußte Provokation eines rechten dänischen Blattes. Den Blattmachern waren die Konsequenzen bewusst. Sie haben aber weitergemacht, weil sie rechtsradikal und fremdenfeindlich sind.
-Quelle: Die Welt

Ich hoffe der gute Günter hat da nicht recht. :)


Eigentlich traurig, die Situation.

[Aki]

Ich krieg die Krise, wenn sich Pasión oder Aki darüber aufregen (wobei Aki ja wohl nur ‚ne Retourkutsche bringen wollte;
Retourkutsche?

Wenn du darauf anspielst, dass ich wiederhole was Fenryl sagt, dann sage ich dir, dass Fenryls Beitrag noch nicht da war als ich meinen geschrieben habe. Wirklich nicht. ;)

[Twilight_Princess]

[SIZE="5"]DER ARME JESUS!! ER WILL DOCH NUR PLANTSCHEN!![/SIZE
:cry2: :cry2: :cry2: :cry2:

[Phoenix Sun]

Wenn du so weiter machst, plantschst du auch bald.

Topic: Da halte ich mich raus.

Edit:
@.ashi: Ich weiss. :D

[.ashitaka]

Verwarnung an Twilight Princess, gewöhn dich hier mal an die Umgangsformen.

... und Phoenix, wenn du nix zu sagen hast, lass es nächstes mal einfach ;) Pseudomodden is doch auch voll forbidden und so!